שאלה לגבי איגנטיוס מאנטיוכיה והגישה המשיחית לגישה הקתולית

Discuss general issues pertaining to the Catholic faith.

Moderator: Moderators

Post Reply
yevgeny941
Posts: 19
Joined: Sat Sep 25, 2010 3:09 pm
Antispam: Eve
Please enter the fourth number in the list (eight): 2

שאלה לגבי איגנטיוס מאנטיוכיה והגישה המשיחית לגישה הקתולית

Post by yevgeny941 » Tue Apr 19, 2011 8:21 pm

שלום למנהלים,
יש לי שאלה

שלחתי בפורום משיחי את השאלה הזאת:
שלום למנהלים,
ההודעה הזאת הייתה אמורה להיות ההמשך של ההודעה ששלחתי לפני כמה חודשים והיא ננעלה.
בדקתי מי זה איגנטיוס.


והמידע שמצאתי הוא:

איגנטיוס מאנטיוכיה


איגנטיוס, איש אנטיוכיה שבסוריה, הוא המשיחי הראשון עליו ידוע לנו מן התקופה שלאחר מות השליחים. המידע אודותיו מבוסס על שבעה מכתבים שכתב כשהובל לרומא בתור אסיר, שם הושלך טרף לחיות (בסביבות 110 לספירה). איגנטיוס היה לכל הדיעות אדם מוזר, אם כי קשה לקבוע את טיבו של אדם רק על סמך מכתבים שכתב כשידע שמותו הולך ומתקרב.


איגנטיוס היה אחוז בתחושה של שליחות אלוהית. במכתביו קבע חוקים ותקנות וציפה שהכל ישמעו לו. כל דבר נמדד אצלו במונחים של שחור או לבן. הוא היה נתון במאבק מתמיד עם כל מי שעלול לעמוד בדרכו ונראה שהתנהגותו הסעירה את הרוחות. לדבריו אין בסיס מוצק, ולפעמים הם משוללי היגיון ורגישות כלפי כל מי שלא חשב כמוהו. כזה היה האיש שהנהיג את הקהילה באנטיוכיה והשפיע במשך תקופה קצרה על קהילות נוספות באסיה הקטנה.


אז אם הוא זה שאמר שהמושג "קתולי" היה קיים בתקופתו אז עדותו נאמנה או שאולי מדובר בכתבים מזוייפים שנכתבו כביכול בשמו?
אם זה באמת נכון אין לאף אחד דרך אחרת להוכיח שזה לא כך אלא אם יש עדות של עוד משיחי מתקופתו שכתביו נמצאו ומעידים אחרת או כתבי השליחים הסותרים את הגישה הזאת.
סליחה שרק בשלב זה נזכרתי לשאול את השאלה ולא מראש.
אני מחכה לתשובה.

וכוונתי הייתה לכנסייה ייתכן ולא הסברתי את עצמי מספיק טוב
והנה התשובה שקיבלתי:

לא הבנתי איפה יש התייחסות למושג "קתולי". ממה שאני רואה אין התייחסות כזו.

העובדות הן די פשוטות בעניין הכנסייה הקתולית - הכנסייה הקתולית קמה עם החלטתו של הקיסר קונסטנטין שה"נצרות" תהיה האמונה של האימפריה שלו בשלהי המאה הרביעית לספריה. בועידות שהתקיימו לאחר החלטה זו, בוצע הניתוק האחרון והמוחלט של כל קשר בין ישוע והאמונה בו לבין שורשי האמונה היהודית/עברית, וקוננה הכנסייה הקתולית אשר נבנתה בדיוק כמו הקיסרות הרומית, כאשר האפיפיור דומה שקיסר וכן הלאה למטה בדרגות ההיררכיה.
על כן הכנסייה הקתולית היא סוג של אימפריה רומאית שמזכירה את שמו של ישוע אך למשעה מהווה מוסד לעבודת אלילים ולפולחנים פגאנים קדומים בעטיפה ובערבוב של אמונה בישוע. רק מבט קל למנגים ואמונות מראה זאת בבירור (למשל האלוהות של מרים והתפילות אליה, תפילות למתים ועבור המתים, המיסה אשר מהווה פולחן הקרבה מתמשך, תורת הכנסייה אשר מהווה בסיס לתנ"ך ולא ההפך ועוד דברים רבים).

אני מבין שזאת הגישה המשיחית אבל אני לא מבין מדוע בעיני המשיחיים המושג בישוף הוא משגיח ולא במובן המוכר יום והאם אכן איגנטיוס מאנטיוכיה השתמש במושג "כנסייה קתולית" בהקשר של הקהילה של ישוע במכתביו?
או שזה נעשה לפני כן ומדוע?
כמו כן אני לא מבין מדוע לפי ההשקפה המשיחית הכנסייה הקתולית דומה לקיסרות הרומית?
נכון שגם בקיסרות הרומית ייתכן והייתה היררכיה אבל מדוע המשיחיים חושבים שהאפיפיור הוא כמו קיסר?
יש סיבה לכך?
או שכל האמירות הללו נובעות מבורות מוחלטת?
סליחה אם ציטטתי דברים פוגעניים אבל אני רוצה לדעת לעומק את הנושא על מנת להבין מדוע יש כזאת התנגדות כלפי הכנסייה חוץ מאשר ההשקפה הפרוטסנטית.
האם זה נובע מכעס כלפי הכנסייה או מבורות או שאולי משני הנושאים ביחד?
מדוע המשיחיים לא יכולים פשוט להסתדר עם האמונה הקתולית מבלי להתבטא בגישות קיצוניות שכאלו ומבלי להסביר בהסברים שלהם דעות קדומות כלפי הכנסייה?
כי כל פעם ששואלים שאלה על ישוע המשיח הם תמיד עונים שמדובר באוסף אמונות שונות ומנהגים שונים המעורבבים עם אמונה בו.

אני מחכה לתשובה.

Ariel
Site Admin
Posts: 143
Joined: Mon Sep 10, 2007 7:28 am
Please enter the fourth number in the list (eight): 0
Location: Jerusalem

Re: שאלה לגבי איגנטיוס מאנטיוכיה והגישה המשיחית לגישה הקתולית

Post by Ariel » Wed Apr 20, 2011 12:58 pm

יבגני שלום,
תשמע, אתה באמת שואל שאלות טובות.

קודם כל, איגנטיוס הוא לא ה"משיחי הראשון" בתקופה שלאחר השליחים. יש עוד כתבים שידועים לנו, למשל האיגרת של קלמנס מרומא, שמתוארכת בסוף המאה הראשונה, בסביבות 95-96. האיגרת הזאת חשובה מאוד כי היא מתעדת שכבר במאה הראשוניה היה לבישוף של רומא תפקיד של מנהיג על כנסיות בערים אחרות.

באמת קשה להבין את הגישה המשיחית ואת התשובות שלהם. כמעט כל דבר שהאיש כתב הוא לא נכון אלא שורה אחת של דעות קדומות וקריקטורות אנטי-קתוליות. קשה מאוד לדבר עם בן אדם כשהאנטי-קתוליות שלו יותר חשובה מהעובדות הנכונות.

מה הגורם לגישה כזאת? קשה להגיד. נראה לי שזה שילוב של בורות, כעס ודעות קדומות שגורם לדו-שיח איתם להיות כל כך קשה. עם זאת, צריך לזכור שהקשר ההיסטורי בין הכנסייה להיהודים היה גם מאוד קשה ונוצרו צלקות שלא ירפאו ביום אחד. אולי זו הסיבה העיקרית שמונע מהם לדבר בצורה רציונלית.

תודה לאל, יש גם משיחים שמתחילים להיות יותר פתוחים לעובדות היסטוריות ולטענות של הכנסייה הקתוילית.

בוודאי שאין שום בסיס להגיד שהכנסייה הקתולית קמה בזמן של קונסטנטינוס, כי היא היתה כבר קיימת במאה הראשונה, עם היררכיה של בישופים, כוהנים ודיאקונים במנהיגותו של הבישוף של רומא. נכון שהצורה שלה ומבנה הראירגון התפתחו בתקופה של קונסטנטינוס, אבל תיאולוגית המבנה שלה הוא תנכ"י ולא רומאי פגאני.

הכי טוב לשאול אותם על מה הם מבבסים הדעות שלהם.

אני מעדיף להמליץ לך להסתכל שוב בקורס המקוון שלנו, שבו תמצא את הבסיס המקראי ואת העדויות הקדומות למבנה היררכי של הכנסייה.

חג פסח ופסחא שמח!

אריאל
“God whispers to us in our pleasures, speaks to us in our conscience, but shouts in our pains: It is His megaphone to rouse a deaf world” C.S. Lewis


yevgeny941
Posts: 19
Joined: Sat Sep 25, 2010 3:09 pm
Antispam: Eve
Please enter the fourth number in the list (eight): 2

Re: שאלה לגבי איגנטיוס מאנטיוכיה והגישה המשיחית לגישה הקתולית

Post by yevgeny941 » Sun Apr 24, 2011 11:57 am

הבנתי אבל מדוע יום ראשון הוא יום קודש בכנסייה ולא יום שבת?

אלוהים לא ציווה לקדש את יום ראשון אלא את יום שבת אז מדוע זה מקובל בכנסייה?
האם זה לא נוגד את דברי ישוע ואת רצון אלוהים?

Ariel
Site Admin
Posts: 143
Joined: Mon Sep 10, 2007 7:28 am
Please enter the fourth number in the list (eight): 0
Location: Jerusalem

Re: שאלה לגבי איגנטיוס מאנטיוכיה והגישה המשיחית לגישה הקתולית

Post by Ariel » Sun Apr 24, 2011 2:52 pm

אם אתה קורא אנגלית, ראה את הדרשת של פסחא של האפיפיור. הוא מתיחס לעניין של שבת ויום ראשון.

בקצרה:
א) אין תחרות בין שבת ויום ראשון. השבת ניתנה לעם ישראל בלבד כזכר למעשה בראשית. השבת מעולם לא ניתנה לכל האומות.

ב) ישוע קם מן המתים ביום ראשון, ובכך הקים בריאה חדשה. לכן יום ראשון (או יום השמיני) חוגג את קיום הבריאה החדשה. בעוד שהשבת היתה מתנה פרטיקולרית לעם ישראל, יום ראשון הוא אוניברסלי, לכל העמים.

ג) לכן אין שום בעיה שהיהודים ישמרו את יום השבת כזכר למעשה בראשית והנוצרים ישמרו את יום ראשון כזכר לבריאה חדשה. ואם יהודים-משיחיים או יהודים-נוצרים רוצים לכבד את שניהם... בבקשה! ברכה כפולה...

חג פסח ופדסחא שמח!
“God whispers to us in our pleasures, speaks to us in our conscience, but shouts in our pains: It is His megaphone to rouse a deaf world” C.S. Lewis

yevgeny941
Posts: 19
Joined: Sat Sep 25, 2010 3:09 pm
Antispam: Eve
Please enter the fourth number in the list (eight): 2

Re: שאלה לגבי איגנטיוס מאנטיוכיה והגישה המשיחית לגישה הקתולית

Post by yevgeny941 » Mon Apr 25, 2011 7:22 pm

הבנתי,תודה.
אפשר לנעול את השרשור אם זה מקובל בפורום זה כי לפי מה שידוע לי בפורומים באתרים אחרים מקובל לנעול שרשור לאחר שהגולש קיבל את התשובות לשאלותיו.

Post Reply